樊代明院士：医学创新很紧迫当今医学面临极大挑战天博体育官网

　　天博网易新闻《科学大师》栏目本期访问樊代明医生，他最看重和喜欢的是“医生”头衔，因为治病救人是他毕生从事的本职工作，他同时也是一位著名的医学专家、学术界大咖，是中国工程院院士、美国医学科学院外籍院士、法国医学科学院外籍院士，中国抗癌协会理事长，亦曾出任中国工程院副院长、第四军医大学校长等职。

　　他还是一位网红院士，有着受人称赞的口才，生动幽默的谈吐，他的讲座，总能引得听众笑声掌声不断。他敢于亮明自己的专业观点主张，其中的不少观点尤其值得当代医学反思。

　　早在13年前，他在世界上率先提出了整合医学概念，认为当今的医学越分越细，微观到分子细胞层面，条条块块划分得很清楚，有的走进了事物的极端，最终解决不好问题，需要从微观层面回归到整体。他坦承，人类今天有4万种疾病分类，其中的90%以上是无法治愈的，还有很多病甚至无药可治。他也呼吁西医同行能够客观求实地对待中医尊重中医。科学工作者理应以科学理性的态度说话，以下是本次访谈的具体内容，请往下读吧。

　　《科学大师》：您有一个观点给我印象很深刻，就是认为当今医学和人文、伦理方面的不协调，医学人文有时荡然无存或体无完肤，这个为什么这么重要？

　　樊代明：医学说到底是人学，人学跟别的学问不一样，医学里边包括科学、包括技术，但是不能把医学只看成是科学天博体育官网、是技术，如果医学被科学技术绑架，就失去了温度，就是个冷冰冰的东西。大家现在进医院看病，不都是这样的嘛，机器一开动，给你检查完了，医生看看检查结果，说你得病了你就得病了。这种纯粹依靠机器的医学，它怎么会有温度？我一直说病人首先是人，你医治的是一个活生生的有血有肉有意识有情感的人，不是一个器官，更不是一个小小细胞或小小分子。

　　现在的不少临床医生，忽视“视触叩听”或“望闻问切”，这其实才是基本功，来了一个外伤病人，手折了、腿断了，不去检查病人，反而让去照一大堆片子，有的甚至无视病人存在，以为“检不出什么指标升高、看不见什么异常阴影、查不到什么异常细胞”就表示没得病，而“检出什么异常指标、看见什么异常阴影、查到什么异常细胞”就表示一定得病了，殊不知人是变化的，“同病异影、异病同影、一病多影、多病无影”都是时常发生的情况。如像上述从事医学，不仅治不了病，反而会造成新的问题。

　　病人，是指得了病的人，所以我们不仅要治他的病，还要关心他这个人。有时候人比病重要，病人的病变可能是体现在身体上的，但痛苦却在他心里，要把病治好让他恢复健康，不仅医生要努力，也要调动病人自身的努力。如果病人心理有问题，哪怕治好他身上的病，可能不久病也会复发，因为根子上没解决问题。如果不把病人身体和心理两种疾病同时治疗，再多的医生也会有治不完的病人。

　　现在有一个问题是，我们的医学在不断发展，心理治疗却慢慢被疏远，甚至曾经还有过完全被否定的时期，我们一度把身体之外的、肉眼看不到的东西统统说成是伪科学、假医学或唯心论，现在还有这种情况。但我们知道，很多病的症状，你在身体上是查不出病变的，因为是心理障碍造成的天博体育官网，调理好心态就可以消除疾病。而且多数时候，心理障碍和身体上的疾病是共同发生的。这时候你丢了人文的东西，你丢了对人的关怀和关心，你就不一定能把病治好。

　　将来我们的医学发展，必须做到心身结合。我一直有一个观点：当医生，只会做手术不懂心理，他就是一个兽医；当医生，不会做手术只会用心理来忽悠人，那就是巫医。

　　其实国外早就说到了，全世界第一家肺结核病疗养院的创建者爱德华·利文斯顿·特鲁多医生，他的墓志铭上就这样写：有时去治愈；常常去帮助；总是去安慰。这句话在国内社会上很流行，被当作心灵鸡汤了。我认为，通过医生治愈的病人，往往是少数，只会是少数，更多病人的康复，是要靠病人自己的力量，医学或医生只是帮助病人。这非常重要，不可忽视。

　　所以我主张医生和病人要相互帮助，相互成长，相互助力，共同作战。我们不能在病人的体内开一个战场，用手术刀和药片去跟癌细胞相斗争、跟病菌相斗争，其实病人自身的自然力是非常强大的，医生需要帮助他们保持和加强这种自然力量，而借助这种自然力治疗疾病是最有效的。恢复病人自己精神层面的力量，自然力就可以唤醒，让他自己保持这种力量，而我们医生要充分去呵护它。

　　古希腊医生希波克拉底也说，医生有三样法宝：语言、药品和手术刀。有的病人，用语言治疗获得的结果可能比用药品和手术刀治疗还好。我时常想，把晚期癌症病人分成三组，一组用药品，一种用手术，一组不告知病人病情，只用语言安慰治疗，哪组平均存活时间更长，应该有答案。

　　至于说到医学伦理，这太重要了，医学如果不讲伦理，那就会很恐怖，就会谋财富命，把病人当作摇钱树，当作牟利的工具，这种情况在国内医疗领域偶有发生，非常值得警惕，不夸张地说，这严重影响甚至干扰到医学的正常发展秩序。大医精诚，医生是一个慈悲、博爱的职业，不能成为坑人的骗子。

　　《科学大师》：您同意医疗产业化这种提法么？现在科技越来越发达，包括人工智能等先进技术手段会不断应用到医疗当中，大家抱有期待，觉得科技发达，对医学会有很大帮助，造福更多的人，但您似乎并不看好这种发展？

　　樊代明：我不是不看好，而是认为凡事不能过头，一过头就会出现问题。尤其要警惕医学被资本绑架，这会导致医学失去人性。机器说你行，你不行也行，机器说你不行，你行也不行。机器看病未必是最好的办法，人工智能给你看病，搞不好会有麻烦，它是在人（医生）的能力达不到的某一点上，过度的发达，它的功能被放大了，某一点上它可能是强的，但其他方面它强不过专业的经验丰富的人（医生），它只会越来越细分，同时离人文越来越远。而且医生自己的能力也容易有退化风险，因为完全依靠机器诊断，医生自己还需要努力上进么？我认为任何先进的技术，只能是辅助于医学，只能是一种工具和手段，而不是相反，陷入到以技术为主、以技术为先，否则就会走入误区，见物不见人。

　　《科学大师》：当代医学为什么再也难以出现像华佗、孙思邈、李时珍等这样一些大师、名家？

　　樊代明：这个问题主要是针对中医来讲了。这也是我一直在思考的问题。我们从晚清以来一直到今天，为什么出不了很著名的医学家？我想主要是因为现在的医学越分越细，最后甚至分散到某一个分子上了，这种越来越专、越来越细的研究方法，是不可能让医生成为医学大家的。

　　华佗、孙思邈、张仲景那些名医，都是集天下医学之大全，我认为他们自己本身在医学原创上特别贡献的不一定很多，神农尝百草，也不全都是神农氏一个人在尝，可能是之前的一百个或一千个医家自己尝过之后，由他（神农氏）把这些结果收集起来。因为他们时常到民间去验方，背着个背篓走街串巷深入民间，收集各种方子，这个学一点那个学一点，最后把它汇集整合起来，在这个基础上拿去试，哪个行哪个不行，到最后就形成了可以传承的典籍，这是一个整合的过程，整合出人才，整合出大家。所以我有一个观点是大师胜在整合。

　　清朝以后，由于西医学的大量引入，现代医学进行了专科细分，细到某一科的医生只能专治某一种病，不管别的，也管不了别的，治得了肝，就治不了胃，治得了头，就治不了脚，普遍是这样，这怎么能出博学多识的医学大家呢。

　　在专科细分的情况下，我们医学队伍中的若干仁人志士或者大专家，只是工作在健康的某一个层面的某一个时段或某一个分子，他很难成为呵护健康的大家，所以不易被人民所记住，也很难超越张仲景、华佗这些古代的名家。因为他的贡献是极少一点，或者贡献只体现在一个专科的某一个病的某一些时段、某一些病人而已。

　　我不是否定现在的一些医学前辈，但你看看等到他们一去世，过不了多少年以后，还有谁记得住他们？这不是他们的问题，是我们医学发展出了问题。

　　《科学大师》：现在大家注重拔尖创新人才培养，具体到我们的医学人才培养是不是也有些问题？老实说对于医学生的培养，究竟是什么样的层次和水准，我们外人一无所知，不知道每年走上岗位给老百姓打针开药救死扶伤的，都是些什么样的人。

　　樊代明：我只能说，我们现在医生队伍里面的人，有一些素质也是堪忧的，你把考100分的和考50分的、考40分的人，比一下，相互之间是明显不同的。你说考低分的那些人怎么能去当医生呢？现在就有这种情况。一个考上三本的人，出来以后也可以当医生。你要考试，当医生的人成绩起码得100分。（这种现象是局部还是普遍的呢？）这是很普遍的，现在三本的学生那么多，比一本学生招的还多，考那么点分数天博体育官网，居然就可以上大学当医生，这种人他进学校后也不好好学，经常上课打瞌睡，学一点技术，就可以上岗了。这种培养模式是不可取的。

　　在国外，工科四年下来，才能读医科，我老师他们，那时一个班进学校是62个人，毕业时只有12个，其他的都被淘汰出局了。现在国家医学教育严格实行8年制的虽然有，但比较少，经过这种严格培养出来的人，智商还是不一样的，你要跟他说起话来，他很容易理解，智商太差的又不好好学的学生，你跟他说上半天他都不容易理解到位。所以你说这怎么能出得了医学大师？他的学术底子本来就不行。

　　《科学大师》：现代医学细分，甚至可以微观到人的细胞、分子和基因，这为什么不好？不是越精确越管用么？

　　樊代明：越分越细，不一定管用。自从荷兰的贸易商与科学家列文虎克发明显微镜以来，西医学的研究就逐渐从宏观向微观发展，从系统、器官天博体育官网、组织、细胞、亚细胞，一直到分子、夸克，人们想找到生命的真谛和本源，也想找到疾病的本质，微观也许是物质的本质，但生命只能在一定层面上才会表现出来，太细未必能说明生命的本质问题。我们治病不全是针对某一个分子，或靶点，而是针对的一种状态，改善或复原一种状态。如果只是针对分子，那是解决局部微观问题，但你抑制了一个分子，另一个分子就会起作用，阻断了一条通路，另一条通路就会开放，压下葫芦起了瓢。

　　如果你只拘泥在这种微观层面，只停留在分子层面，你就解决不了健康的问题。我常常说，我们医学工作者不能沉溺在微观世界孤芳自赏，游弋在分子之间左右逢源，基础临床隔河相望，内科外科不相往来，经典的生理学已摇摇欲坠，传统的病理学快土崩瓦解，大家只关心自己眼前的那一点点东西，找到一个分子，别以为就找到了一片树林，其实你找到的可能只是整个树林中间的一片叶子而已，我们都希望一叶知秋，但事实上是一叶障目，在这片树叶之外世界发生了什么变化，我们其实一无所知，但我们以为我们知道了。

　　专业细分，导致很多医生只能看一个病，或只能看一个病的病灶，知识和技术太局限，越专越局限。这种西方世界的医学研究已经走到死胡同，研究得太细什么都说不清楚，就像盲人摸象一样。所以大家各治各的病，甚至一个病需要多个科来治，有时候病人到了医院，大家会诊，都说这个病跟自己无关，纷纷走开，结果病人躺在那里没人管。这怎么能解决问题呢。在细分的过程中，我认为要回归整体，我们是在治病不是在治细胞，也不是在治分子，而是在治人。所以我主张要从微观回到宏观，要不然早晚出问题。

　　我们不能总是用降维思维来指导医学的研究。健康是一件复杂且可变的事，老是想把复杂变为简单求解，这在医学办不到。

　　科学研究物质的存在，而医学研究物质之间的关系，要研究这种关系就必须升维，升维就是一个整合的过程，升维到健康这个层次，升维到整体这个层次，而且还要赋予生命。在这种情况下，我们才可能得到真正有利于整体、有利于健康的东西。

　　对现在这种医学无限细分的情况，我很忧心。也正是这种忧心，才想着推动整合医学发展。如果所有人都是小富即安，那就麻烦了，忧心是动力，忧则变嘛。

　　樊代明：现在学生在课堂学的知识，有些支离破碎，年轻人学的是支离破碎的碎片化的老知识，得到的是这种教育，教出来的医生不会有整体观念，所谓高精尖的专业人士，视野只会更加狭窄，没办法博学多能。我们的医学只会越来越被动和无能为力，面对越来越多的问题越来越多的疾病，甚至会束手无策。因为现在的病人跟以前不一样，现在的医学所要解决的问题也跟以前不一样。疾病是千变万化的，哪怕是同一种病，在不同人体不同的环境中，也会有差异，不可能就是一个表现，这时候不靠整合医学，现代医学就会走上歧途。不走整合医学的发展道路，我不能想象还有哪一条路可走。

　　《科学大师》：现在各个层面都提创新，大家关心，医学上面怎么能够提升创新力？

　　樊代明：人类医学是在进步，但现在也遇到很多新问题，遇到了极大的考验。比如气候变化，时而太热，时而太冷，人体正在接受新的考验。污染，不仅是我们从空气中吸进的污染，我们吃的东西也有各种各样的污染，这种在物质交换中间发生的污染在过去是没有的。 再比如辐射，太阳光，过去我们享受阿尔法射线和贝塔射线，非常温暖，伽马射线原来是下不来的，有大气层阻挡着，保护着我们，但现在大气层也被破坏了，站在树荫下看不见太阳光，但是你天天在被“放疗”。又比如现在的抑郁症越来越多，因为人们压力大，精神紧张。这些东西都是过去没有见过的，中医没见过，西医也没见过。如此大的问题，一般简单的生物很容易发生适应和变化，比如病毒、比如细菌。但人不是一时半会就可适应的，医学知识体系要发生变化，要适应新的问题。更主要是人自己变了，我们人类平均寿命过去只能活40多岁，现在要多活上40年甚至于50年，但对后头增加的这几十年，我们的医学都没有准备好，我们还是按过去老一套经验，来进行疾病的诊断治疗和健康的呵护，那是搞不定的，不仅是西医搞不定，中医也搞不定。

　　我最近去朝圣，过去的孙思邈、张仲景、李时珍等等这些人都是圣人，我有一个问题：如果用他们当时的理论来解决现在的问题，能行吗？显然是不行的，因为现在的环境因素和人体变化都不同了。但是有两点值得我们学习。第一，他们全心全意为老百姓服务，全心全意为病人服务。第二他们善于整合，这些圣人他自己真正个人的原创贡献是很少的，他都是背着一个背篓，走乡串户，深入民间，多少年以后，把各地的经验都吸收进来，整合起来，形成了他们的典籍，像《千金方》、《本草纲目》、《伤寒杂病论》等典籍，其实都是这样一个整合形成的过程，是集体智慧的高度整合。这也是发明也是创造。

　　所以面对现在的情况，什么是下一步的创新，上面讲的是整合，另一个就是转向。什么意思？现代医学喜欢和“敌人”斗争，与病因相斗来保护自己，天天杀病毒、杀细菌、杀癌细胞，其实到最后，你光靠药片和手术刀片的力量是不行的，非但消灭不了病，还会产生大量抗药的病毒、细菌和癌细胞，人还被折腾得很虚弱。那要靠什么？我认为归根结底要靠人自己的力量。人的自然力是与生俱来的，这种力量随生命的消长而消长，它是非常强大的，它的抵抗力是以一变顶万变。所以要从过去单纯针对病因的治疗，转回到提高人体的自然力，这样才能使人活得更长、活得更好。关于人体自然力，我归结为七种（自主生成力、自相耦合力、自发修复力、自由代谢力、自控平衡力、自我保护力、精神统控力），慢慢讲来需要2小时，今天不赘述。

　　《科学大师》：樊院士，医学专业上有没有统计研究，就是究竟现代人的疾病越来越多，还是古代人的病更多？

　　樊代明：在100年前，爱尔兰有个ICD，现在是全世界都承认的，叫international classification of diseases，叫疾病的国际分类，100年前只有81种病的分类，我们现在把一种病分成不同的阶段和不同的类型，已经分到4万种了，那这样就是人人都去找那个自己能治的病，对于大多数的疾病，只是分出来了，但是治不了，据统计，可以说是90%以上的病是不能治愈的。 研究越透彻越单一，也导致多数人只是集中在他能治的可控的那些病上，然后治不了的他不去管了，或者管也没有用。所以我还是讲科学上把它越分越细，这种分类是好的，但医学上一定要回到把这个病治好，而不是把这个病的某几个人治好，这就不对了，这不是医学。

　　打开网易新闻 查看更多视频百年前疾病分类只有81种，如今变成了4万多种，90%的病治不了

　　比如肿瘤，按照现在的治疗，中国是100个病人大致40个可以活到5年或5年以上，我们叫临床治愈，但60%的病人是活不过5年的，这还只是平均数。有些在中国高发的肿瘤，比如肺癌、肝癌、食管癌、胃癌、胰腺癌，活过5年的病人只有20%，有80%的病人是活不过5年的。

　　我们作为医生，应该是对所有的肿瘤病人能实现整体效果比较好的治疗才是，而不是我们的治疗只对那20%的人有用，剩下的都没有用。我们每一个人（医生）用自己的方法都说能够治疗的肿瘤病人超过20%活下来，那把所有的方法加起来数字上看会超过100%，甚至于1000%，其实都是在治能治的那一部分肿瘤病人，有一些你能治，但是大部分你是治不了的，其他80%的病人你用尽了所有方法去治，到最后都不管用。

　　所以这种专科分类对医学发展来说是一个错误的导向，比如治疗肝癌的，应该是能治疗所有的肝癌，以这个做分母，那才算本事天博体育官网，你说我就挑着治，我把能治的肿瘤病人都挑着治，治不了的让再去找别人治，那肯定是别人水平不行。这不是医学要追求的目的。

　　我以前说过，诊断要比谁早，治疗要比谁晚，能把晚期的病人治好，这是最高水平，早期能治疗只算一般水平，早期要看你有没有本事把病情给诊断精确，这能衡量你的水平。这是医学上我们要注意的。

　　《科学大师》：听您这么说，似乎医生有很多时候也是无能为力，因为能治的病要远远少于不能治的病？

　　樊代明：你说得非常对，我经常说，我们人类的疾病，1/3不治也好，1/3治也不好，1/3治了才好。大家经常有一种误导，就是我们把1/3治了才好的病，和那1/3不治也好的病，加在一起，夸口我们能实现70%左右的治愈率。

　　最科学的做法，应该是那1/3不治也好的病人，你就不要去治疗了，1/3治了也好的病人，你挑出来专门给他治疗，至于对那1/3治了也不好的病人，我们要去追问，为什么或者用什么方法来治他们才能好，在我们的脑子里一定要考虑如何实现更高的治愈率，这才是对的，而不是你把1/3能治好的病人挑出来治，然后说你能百分百治好。

　　还有一个问题要注意，现在三四十岁的人，慢性病越来越多，医学要去做一系列研究，我们的医生是有限的，经费是有限的，更主要的是要认识生命的本质和医学的本质，要提倡慢病的带病健康生存。目前世界上有400种常见病，90%以上无好药可治，最常见最简单最多发的感冒是我们治好的么？其实是病人自好的，因为疾病是自限性的，我们只是帮他们减药河治症状。如果病人自己免疫力很差，医生再治也不会好，的确，医生只是帮助他们减轻一些症状，防止并发症产生。再比如世界上将近7000种罕见病，其实99%以上没药可治，罕见病多数靶点是知道的，可为什么还是解决不了，值得反思。

　　《科学大师》：您讲的这些话，让我感到大开眼界，作为医学专家，您能坦承很多病在医学上目前还是无解的，并不是我们外人想象的那样，医学很强大，可以包打天下，直面挑战和问题，这恐怕也是您能成为受大家关注的网红院士的原因吧？

　　樊代明：我们提整合医学，特别是那些不懂医的老百姓最支持我，因为我讲的东西很得人心，老百姓一听都是大白话，都听得懂。

　　舆论上传得最多的就是我说的这段线的病治了才好，很多医生是不会说这种话的，他们喜欢搞得自己好像包治百病，病人去了以后他怎么可能这么跟病人说呢，那不是砸自己的饭碗吗？1/3治了才好，那是他的成绩，他还要把1/3不治也会好的病，也算成是他治好的，是他的功劳，其实那个病不用他治，病人也会好，所以这两个加在一起就60%多了，另外1/3治也不好的病，他再怎么换方法也不行，但对医学最大的考验恰恰就在这1/3，这才能看出你有没有线一旦得到突破，人类医学才会前进一大步。

　　至于我自己为什么会红起来，我也没有找过原因。我就是我自己，我可能跟别的专家不大一样，不太会学术腔来学术腔去，这是一种科普的讲话方式。我们医生的职业就是这样，我们是为病人服务的，不说大白话大家听不懂，能跟病人跟老百姓打成一片，最好，因为医学是人学，需要走入人心。

　　樊代明：有些人是不高兴的，但你如果不想得罪同行的话，那我们的医学就不会发展了，就到此为止了。尽说些大家爱听的话，有很多问题就解决不了。

　　有些同行很反对我，他们经常说，樊医生你给我们留点饭吃吧。我的回复就是，我们尽量做好饭吃，不是不让你吃饭。

　　当然，也有些医生会喜欢我，比如病人治不好，他们就讲，樊院士早就说了，有三分之一的病治也不好，院士都说了，你就不能怪我无能了。这是我没想到的，我的本意并不是为医学的无能为力背书，而是要促使大家去端正思想，正视问题，努力求解。

　　《科学大师》：最后我想请您讲一下中医。我自己有时候也去医院，比较一下，我觉得中医那一套：望闻问切，相对来说还是挺适用于中国社会的，医生跟病人之间，一下子就拉近了距离。不过现在一讲中医，就有很多人责骂它，让人难以理解。

　　樊代明：人一旦站在偏向的立场，说中医就专门说它的缺点，说西医就专门说它的优点，就像两个姑娘往那儿一站，对其中一个姑娘光挑她的缺点，对另一个光说她的优点，最后会是什么结果？

　　常常是这样，既不懂中医也不懂西医的人一个劲在那里评价中医。我自己是西医，但我对中医很尊重，我认为需要用发展的眼光来看待它。

　　我一直说，中医传续了几千年，对我们民族的生存和繁衍立下不朽功勋。如果没有中医，如果我们祖先在某一辈出了问题，现在还能有我们么？这是普通到不能再普通的常识。本来中西医都各有特点，都可以治病，还可以互补，但现在相互抵触。

　　我特别要告诫咱们当西医的同行，一定不要瞧不起中医，有些西医办不到的事，中医可以办到。比如现在不孕症发病率有些地方达到20%，五个育龄妇女就有一个生不出来孩子，什么原因呢？西医查出她激素是正常的，她输卵管也是通的，就是生不出来。中医开几服药一吃，生出来了。保胎，西医要人家躺着不要动，最后还是流产了，中医开几服药吃，把胎保住了。我自己经常到各地开会讲课，有时候胃不舒服，甚至腹泻，检查没问题，吃西药也没用，藿香正气水一喝就解决问题了。

　　客观地讲，中医、西医都有各自的特点，都可以治病。中医讲整体，是宏观的整体概念，没有微观的物质基础或机制来加以证实；西医只在微观中游刃有余，通常又与宏观的整体脱节，两者完全可以互相补充。我认为中医、西医都是人类文明的文化，把他们的优势整合起来，就是人类医学所需要的，也是人类社会所需要的。